PANEL III.
 
"Dopady rozšíření EU na českou a německou společnost"
 
Ze společného setkání Mladých konzervativců a Junge Union, uspořádané ve dnech 20. až 23. 9. 2001 v Brně.
 
David Šeich: Dovoluji si Vás přivítat na ranním panelu této konference, který se týká dopadu případného vstupu ČR do EU na českou a německou společnost.Účastníky dnešního panelu bude paní Jana Pelcová z Evropsko-českého fóra, pan Michael Merker z Delegace Evropské komise a pan poslanec Hynek Fajmon. Dnešní panel proběhne v době uzavírání některých kapitol předvstupního vyjednávání ČR s EU, v době, kdy jsou otevírány zejména ze strany našich nejbližších sousedů otázky volného pohybu osob, volného pohybu pracovních sil, čili já si myslím, že toto mohou být témata, která jsou svým způsobem kontroverzní a mají co dělat s politickou a mediální scénou. Teď by byl prostor pro vstupní příspěvky našich panelistů a poté bychom otevřeli diskusi na naše řečníky. Takže bych poprosil paní Pelcovou.
 
Jana Pelcová: Dobrý den, ze všeho nejdříve bych ráda poděkovala pořadatelům semináře, že mám čest promluvit zde před Vámi v tuto chvíli alespoň o nějakých základních konturách svých myšlenek. Já zde zastupuji Evropsko-české fórum, což je spojená instituce hospodářských a průmyslových komor pěti členských zemí EU. Našimi členy jsou Německo, Velká Británie, Francie, Švédsko a Nizozemí. Jedná se vlastně o takové spojení pěti investorů, kteří v ČR představují téměř 70 procent přímých zahraničních investic, které do republiky proudí. Já jsem si na dnešek nepřipravila žádný souvislý příspěvek, protože se domnívám, že přesně tato fóra slouží spíše k diskusi o nějakých načrtnutých tématech. Ještě k tomu Evropsko-českému fóru - to, co změnilo za posledních deset let ve vztahu zahraničních investorů k ČR, je docela zásadní změna v tom, že na začátku 90.let sem ty firmy přicházely s vizí zisku a hodnoty, a až zas tak moc je nezajímalo to, co se v české společnosti děje. Nezajímaly se o to, jestli jejich odborníci z ČR, kteří u nich začínají fungovat, nejsou nějaké staré struktury a vlastně jakoby pominuly něco, čemu se dá říkat morální nadhodnota, která v té společnosti byla. Nyní, po deseti letech fungování ti lidé zjistili, že žijí uprostřed společnosti a že ta společnost má stále svá specifika, která vyplývají mimo jiné také z toho, že tady po mnoho a mnoho let vládl komunismus a totalitarismus. Aby se firmám dobře obchodovalo, potřebují mít několik základních předpokladů - potřebují zasadit své fungování do nějakých ekonomických kultur - tzn. že by mělo fungovat něco jako právní stát. Právě návaznost fungování české ekonomiky na právo, je vlastně jedním z hlavních cílů Evropsko-českého fóra. Domnívám se, že kromě toho, že je to naším cílem, možná by to mohlo být i jedním z námětů, protože vztah mezi právem a ekonomikou se v této zemi rozhodně musí zlepšit. Nechci tím tvrdit, že by tady nebyl právní stát, to se nedomnívám, nicméně stav, v jakém se nachází naše soudnictví, naše správní soudnictví, naše právní normy, které se týkají podnikání v této zemi, není určitě stavem, v němž bychom mohli vstupovat, nebo se vůbec mohli odvážit myslet na naše členství v EU. Co se týče základní otázky, otázky tohoto panelu - tzn. dopadů rozšíření EU na českou a německou společnost, i tuto otázku je třeba, zasadit do trochu širšího kontextu, protože tyto vlivy mají hodně poloh a hodně dimenzí, včetně dimenze politické. Pro takovou základní orientaci bych možná zvolila představu takového trojúhelníku, kdy na jednom vrcholu je byznys, druhý vrchol tvoří minulost a tím třetím vrcholem by měla být budoucnost. S tím že minulost a budoucnost jsou opět politické roviny, kterými se prostě zabývat musíme. Co se týče prvního vrcholu. Byznys je prostě byznys a my v tuto chvíli víme, že například Německo je v současné době v ČR největším investorem, dobře víme, že německé firmy jsou ty, které nefungují pouze na tom základě, že sem přivezou fabriku a ve chvíli, kdy se jim začne zdát to naše prostředí méně výhodné než třeba na Ukrajině, tak ji během čtrnácti dnů prostě sbalí a odvezou pryč. Německé investice jsou strategické a německé investice jsou pro nás velmi, velmi potřebné. Já bych se trochu zastavila u těch dvou dalších vrcholů toho trojúhelníku, tzn. v té politické rovině bychom se měli bavit trochu o minulosti. Minulost, ať to chceme, či nechceme slyšet, jsou sudetští Němci. I proto bych chtěla velmi blahopřát organizátorům tohoto semináře, že udělali přesně to, co je potřeba. Znamená to, že my musíme diskutovat, my musíme o tomto problému mluvit, vést dialog, protože jestliže spolu nebudeme hovořit, nemůžeme se prostě spoléhat nato, že některé věci tzv. "vyhnijí" a že investoři nebo kdokoliv jiný vyřídí za nás. Nevyřídí. Máme-li opravdu zájem na tom vstoupit do EU v nejbližší době, dejme tomu v době tří, čtyř let, otázky minulosti musí být prodiskutovány. Nedomnívám se, že by tady šlo o nějaké finanční vyrovnání, navracení majetku, ale o celé věci je nepochybně nutné říci pravdu. Mě se velmi líbí, že součástí tohoto semináře je i výlet s položením věnců obětem násilného odsunu z Moravy. Opravdu, ještě jednou bych Vám chtěla velmi poděkovat, že se do této nepříjemné a docela ožehavé otázky pouštíte a že tento dialog otevíráme. Domnívám se, že se k tomu musíme vyjádřit, protože jestli půjdeme do Evropy s tímto nevyřešeným problémem, tak nás dříve či později někdo třetí začne nutit, abychom tento problém vyřešili. Co se týče myšlenky, jakým způsobem by vlastně pokus o narovnání vztahů se sudetskými Němci mohl pomoci i České republice, domnívám se, že tady je možné opět použít příklad z podnikatelských kruhů. Když zjišťujete v Bruselu, jak moc silné lobby mají jednotlivé země například u Komise, tak zjistíte, že Maďarům tam pobíhá spousta podnikatelů, za spoustu zemí lobbují bývalí emigranti, a že za Českou republiku prostě nelobbuje nikdo. Nevím, jestli je to tím, že jsme se k emigrantům po jejich návratu zachovali tak, jak jsme se k nim zachovali, to že jsme jim řekli, že když tady tak dlouhou dobu nebyli, tak nemají nárok nás poučovat, ale faktem je, že v Bruselu jsme zůstali sami. Domnívám se, že kdybychom začali dialog s našimi bývalými spoluobčany, se sudetskými Němci, kteří jsou dnes velmi významnou politickou skupinou v Bavorsku, stejně tak jsou velmi významnou skupinou v rámci německé politiky, a nemluvím už vůbec o Evropském parlamentu, tak zjistíme, že jejich představitelům leží osud ČR na srdci. Proč by tedy oni nemohli být něčím jako českou lobby v Bruselu? I proto se domnívám, že tento celý dialog je třeba vyvolat. Pan kolega z Mladých konzervativců tady na začátku říkal, že jsme uprostřed vyjednávání různých kapitol a přechodných období, mě připadá úsměvné, že Česká republika například žádá o výjimku v oblasti prodávání majetku a půdy a v jejím podtextu je sdělení "Co bychom si počali, kdyby se nám sem ti sudeťáci všichni vrátili, všechno by nám vykoupili." Tak to prostě není - my všichni dobře víme, že v ČR si každý cizinec může koupit majetek, může koupit dům, stačí mu k tomu založit si jakousi s.r.o. nebo akciovou společnost, a všechny naše podmínky k těmto krokům opět probíhají v jakési šedé zóně ekonomiky, v šedé zóně, ke se všichni tváříme, že nic takového se tady neděje, a že český stát si svůj majetek brát nedá. Toto považuji za legrační. Jestliže toto byl malý nástin minulosti, musíme také nevyhnutelně přejít k diskusi o tom, co bychom vlastně chtěli v budoucnosti, co bychom od ní my v České republice očekávali. Ani zde není úplně jasno, protože pravděpodobně ani příspěvek pana poslance za ODS bude, co se týče budoucnosti a jeho vizí asi velmi rozdílný od toho, co si myslím já, ale i to je prostě otázka dialogu. My známe názory Německa na budoucí uspořádání EU a domnívám se, že s drobnými nuancemi se naše představy podobají představám řekněme frakce CDU-CSU, které jsou - připusťme - reprezentovány dokumentem "Schäuble - Lammers", nyní něco podobného vlastně hlásá předseda německé vlády. Jedná se o názor, že budoucí Evropa by měla být federalizovaná. Domnívám se, že to velmi úzce také souvisí se subsidialitou. Jestliže proti této koncepci stojí koncepty jiné, vážný je také koncept francouzský, nabádající k direktoriátu velkých mocností a v tomto duchu jde vlastně také o koncept Tonyho Blaira, tak já bych na to řekla velmi ráda jenom dvě věci. Německý koncept podle mě vyhovuje českým zájmům minimálně z toho důvodu, že vtlačuje český element do nějakého rozhodovacího procesu. Proč federalizovaná Evropa? Domnívám se, že silná Evropa, silná Evropská unie může být partnerem mocností, jakými jsou USA, Rusko, Čína, Japonsko a myslím si, že na podporu mé domněnky mohu použít i to, co se teď stalo - hrůzný čin v USA minulý týden, kdy americká CNN čekala na reakci z Evropy a první reakcí, kterou uveřejnila, nebylo to, co si myslí pan kancléř Schröder. Nebylo to ani to, co řekl Tony Blair, ale čekali na to, co řekne Brusel. To byla první mezinárodní reakce na tu hrůzu, co se tam udála. Já se domnívám, že je možné použít spoustu argumentů pro a proti, své argumenty PRO federalistický způsob uspořádání Evropy pravděpodobně ještě budu muset použít v následné diskusi, takže tím bych teď moc nechtěla zdržovat a ráda bych ukončila tento vstupní diskurs jenom krátkým konstatováním. Myslím si, že to, co se událo ve Spojených státech minulý týden, opravdu zásadně změnilo svět. Po teroristickém útoku na USA se ukazuje, že EU nemůže být jenom zónou volného obchodu. Zbytek svět po ní chce nikoliv nový, ale nově definovaný bezpečnostně-politický rozměr Evropy. Znamená to a viděli jsme i teď ve čtvrtek na zasedání ministrů vnitra a spravedlnosti, že dojde k redefinici druhého a třetího pilíře Evropských společenství a nastanou nové požadavky na koordinaci armád, práce policie, zpravodajských služeb, vlastně celé bezpečnostní složky, která by opravdu měla být novým rozměrem, který podle mě Evropská unie do této chvíle výrazně postrádá. Chci říci ještě to, že Česká republika byla náletem na USA rovněž těžce poškozena a nepochybně v následku toho, bude docházet k přehodnocování veškerých parametrů mezinárodních vztahů, budou definovány nové aliance, nová společenství, nová spojení. Důsledkem toho nepochybně bude velké sblížení mezi EU a Ruskem a to jsou všechno zcela nové problémy, které spoustu zásadních věcí, o kterých jsme měli ještě před čtrnácti dny úplně jasno, staví do úplně jiného světla. I v této situaci se domnívám, že náš vstup do EU je velmi důležitý a není o nic méně důležitý, než byl před několika lety náš vstup do NATO, kterého, jak řekl prezident Bush, je Německo zásadním členem. Děkuji.
 
Hynek Fajmon: Dámy a pánové, chtěl bych nejprve poděkovat organizátorům této konference za pozvání. V poslední době to po dlouhých měsících opět vypadá tak, že EU se přece jen nakonec v dohledné době rozšíří o nové členy. Zdá se mi také, že Česká republika má poměrně dobrou šanci být mezi těmi státy, které budou do EU přijaty v prvním kole východního rozšíření. Z těchto důvodů je téma dnešní konference velmi aktuální a to jak pro nás, tak pro naše německé sousedy a přátele. Tématem této sekce jsou dopady rozšíření EU na českou a německou společnost. Dovolím si proto několik poznámek na toto téma. Již předem přitom avizuji, že se jedná o můj osobní postoj a nikoliv o oficiální postoj ODS nebo Poslanecké sněmovny k této záležitosti. Osobně jsem zastáncem členství České republiky v EU, na druhou stranu jsem především českým politikem a v souladu s Ústavou ČR je mou povinností hájit zájmy občanů České republiky, a to i vůči Evropské unii a na to se myslím občas také zapomíná. Nyní se pojďme podívat na samotné téma této sekce. Jaké tedy budou dopady rozšíření EU na českou a německou společnost? Než začnu odpovídat na tuto otázku, musím říci, že dopady budou záviset na tom, za jakých podmínek tomu rozšíření EU dojde. V této oblasti stále existuje mnoho neznámých, které komplikují možnost jednoznačné odpovědi na tuto otázku. Prvním problémem je to, že s jistotou nevíme, kdy k rozšíření dojde. Druhým problémem je to, že nevíme, za jakých podmínek Česká republika do EU vstoupí. Třetím problémem je to, že nevíme, kolika zemí se rozšíření bude týkat. A posledním důležitým problémem je to, že stále nevíme, jaká pravidla hry budou v okamžiku rozšíření v EU platit. Všechny tyto okolnosti jsou však velmi podstatné při hledání odpovědi na otázku, jaké budou dopady rozšíření na českou a německou společnost. Abych však věc příliš nekomplikoval, budu nyní chvíli optimistou a budu vycházet z teze, že Česká republika vstoupí do EU k prvnímu lednu 2004. Dále potom budu předpokládat, že pravidla hry budou v EU k tomuto datu stejná jako dosud, včetně ratifikace smlouvy z Nice. Předpokládám rovněž, že dojde k dohodě o takovém přistoupení, které bude obsahovat jak z evropské, tak z české strany minimum přechodných období a výjimek z evropských pravidel. Konečně předpokládám také, že rozšíření se bude týkat maximálně České republiky, Polska a Maďarska. O tom, zda to tak skutečně bude, nyní nemusíme vést spory, já sám si ostatně myslím, že tyto předpoklady jsou v mnoha ohledech nerealistické, ale chci je použít pouze jako výchozí bod k úvaze nad dopady rozšíření. Jelikož je evropská integrace rozsáhlý komplex problémů, a času nemáme nazbyt, omezím se ve své analýze pouze na čtyři základní svobody, které jsou dle mého soudu základem dnešní podoby EU. Pokusím se tedy dát odpověď na otázku, jaký dopad bude mít na německou a českou společnost uplatnění svobody pohybu osob, zboží, kapitálu a služeb. Nejprve se pokusím podívat na dopady na Německo a poté na Českou republiku. Pokud se dnes podíváme na Německo, uvidíme největší evropskou ekonomiku s velkým vlivem na dění v celé Evropě. Německo je členem EU od jejího založení a má v EU velký vliv. Velmi podstatnou okolností je také skutečnost, že první rozšíření EU směrem do bývalého komunistického bloku se odehrálo integrací bývalé NDR do SRN. Sjednocení Německa bylo nejenom sjednocením do té doby existujících dvou německých států do jednoho, ale zároveň zapojením bývalé NDR do EU. Tento krok se přitom odehrál ve velmi krátkém časovém období a bez velkých příprav. Na příkladu NDR tedy můžeme vidět, co přináší překotná integrace bývalé komunistické země do EU - je to velká a dlouho trvající nezaměstnanost, nízký hospodářský výkon a obrovská frustrace občanů. Přes zkušenosti se sjednocením Německa si dovoluji již nyní odhadnout, že volný pohyb osob mezi Německem a Českou republikou po našem vstupu do EU nebude představovat pro německou společnost žádný skutečný problém. Češi jsou tradičně velmi usedlý národ a neradi cestují za prací. Tato skutečnost se v Německu velmi podceňuje a mnoho Němců, zvláště z příhraničních oblastí se domnívá, že Češi netouží po ničem jiném než odstěhovat se do Německa a pracovat tam. Toto přesvědčení je falešné a brzy po našem vstupu se to ukáže. Přesto je tato obava v německé společnosti silná a pravděpodobně bude uplatněna v podobě žádosti o přechodné období pro české občany. S pohybem studentů a turistů již dnes žádné problémy nejsou a nepředpokládám, že by nastaly po rozšíření EU. Volný pohyb zboží nebude pro německou společnost rovněž žádným velkým problémem - německá ekonomika je velmi otevřená a již dnes musí němečtí výrobci čelit tvrdé konkurenci z ostatních zemí EU. Konkurence ze strany českých firem bude zanedbatelná, vzhledem k jejich dosavadní celkové slabosti. Mnoho Němců v pohraničí již dnes nakupuje levnější české výrobky při svých návštěvách v ČR. Tento trend se možná po určitou dobu posílí, ale německou společnost nijak neohrozí. Volný pohyb kapitálu a služeb rovněž nebude mít na německou společnost žádný negativní dopad. Expanze českého kapitálu do Německa rozhodně nehrozí, rovněž export českých služeb bude v celkovém objemu nevýznamný. Na druhou stranu je nutné říci, že v mnoha oblastech, například v oblasti stavebních prací nebo úklidových služeb, se budou moci české firmy na německém trhu dobře prosazovat. Celkový dopad takového jevu na německou společnost však bude zanedbatelný. Několik drobných nevýhod bude daleko převáženo výhodami, které našim sousedům přinese úplné a definitivní otevření České republiky. Expanze německého turismu a kapitálu do České republiky bude dále pokračovat a z toho budou německým občanům plynout značné úspory a zisky. Z hlediska české společnosti budou dopady zavedení čtyř svobod daleko závažnější a hlubší, než je tomu v případě německé společnosti. Volný pohyb občanů České republiky přinese možnost studia či práce v Německu, která není k zahození. Tuto příležitost však bude využívat jen velice omezený počet českých občanů. Proti využití této možnosti bude působit jazyková bariéra i velká neochota odcházet za prací do zahraničí. Mnozí občané ČR budou pociťovat jako problém rostoucí počet občanů EU, kteří se natrvalo usadí v ČR. Z hlediska realizace volného pohybu zboží dojde v české společnosti ke zdaleka nejhlubším dopadům. Jednak se velmi zostří dosavadní velmi vlažná konkurence na českém spotřebním trhu. Na český spotřební trh, který se stane integrální součástí trhu EU, přijdou s definitivní platností všechny firmy, které působí na trhu EU jako celku. Tato skutečnost velmi ztíží odbyt českých firem na domácím trhu. Druhý problém bude to, že daňový systém se bude muset přizpůsobit zvyklostem v EU a dojde tedy k úpravám daně z přidané hodnoty. Tato skutečnost bude mít za následek zdražení všech druhů zboží, které jsou nyní zdaněny sazbou 5%DPH. Tato skutečnost bude mít dalekosáhlé dopady na ceny základních druhů zboží a ve svém důsledku na chování českých spotřebitelů. Pozitivní naopak bude to, že české firmy budou moci své zboží volně vyvážet na celý trh EU. Realizace této výhody však bude trvat poměrně dlouhý čas. České firmy jsou celkově slabé, bude trvat dlouho než získají potřebné kontakty a než se jim podaří zvýšit konkurenceschopnost svých výrobků a realizovat tak výhodu volného přístupu na trh EU. Z hlediska realizace volného pohybu kapitálu a služeb dojde k dalšímu posílení vlivu zahraničního kapitálu v českém hospodářství. To bude mít pravděpodobně pozitivní hospodářský efekt, ale psychologicky to bude na občany České republiky působit spíše negativně. Je možné, že se bude šířit pocit, že Češi se postupně stávají cizinci ve vlastní zemi. Některé obory podnikání jsou již dnes zcela ovládnuty zahraničním kapitálem a tento trend se pravděpodobně dále posílí a český kapitál bude pravděpodobně v českém hospodářství hrát poměrně pouze omezenou úlohu. Takový vývoj se pravděpodobně bude týkat i celé oblasti finančních, leasingových, pojišťovacích a podobných služeb. Celkově dojde při vstupu ČR do EU k rozsáhlým změnám, jejichž dopady budou mít podobný rozsah a význam jako liberalizace ekonomiky v letech 1990-1992. Nevýhody budou realizovány okamžitě, zatímco výhody budou potenciální a realizovatelné v delším časovém horizontu. Z těchto důvodů očekávám, že prvních 5 let členství ČR v EU nebude žádná procházka růžovou zahradou. Pozitivní dopady členství ČR v EU přijdou dle mého soudu teprve okolo roku 2010. Tyto okolnosti jsou hlavním důvodem toho, proč musíme k Evropské unii přistupovat realisticky a stejně jako naši němečtí přátelé hájit své zájmy. Děkuji za pozornost.
 
Michael Merker: Dobrý den, dámy a pánové. Těší mě, že jsem tady. Protože moje čeština není dobrá, bude moje přednáška v němčině. Byl jsem požádán, abych se ze svého osobního pohledu Němce, který pracuje pro Evropu, respektive, který se o Evropu zajímá, řekl několik slov na téma důsledků vstupu ČR do EU. Tato otázka byla již z velké části zodpovězena mými dvěma předřečníky a já bych se nerad držel nějaké odborné terminologie. Rád bych mluvil ze své osobní perspektivy a začal se svoji osobní představou. Rád bych jako začátek zvolil léta 1984/85, kdy mi bylo 18 a kdy můj osobní svět Berlíňana z Postupimi byl omezen na země jako Bulharsko, Československo či Rumunsko. Tento svět byl tehdy realitou, kterou bylo možno vnímat. Je to můj osobní úhel pohledu. Měl jsem v roce 1989 příležitost dostat se do jedné evropské organizace a pomáhat ji v rozšiřování její sítě ve východním Německu a ve střední a východní Evropě. Měl jsem tak možnost znovu procestovat ty země, které jsem znal z dřívějšího režimu, navštěvovat univerzity a participovat na programech porozumění. Dopracoval jsem se až na Delegaci Evropské komise v Praze. Nechtěl bych tu ale zodpovídat otázky z pohledu Komise, ale spíš z pohledu osobního. Je jasné, že vstup ČR do EU bude mít pro ČR dalekosáhlé důsledky. Hospodářské hledisko zde již bylo popsáno, avšak mnoho těchto efektů by se projevilo bez ohledu na vstup do EU. Ceny benzínu, cigaret a tak dále se zvednou bez ohledu na EU. Ale pak je tu otázka společnosti. Český stát má velmi starou historii, ve které se ale velmi často nalézal v závislosti, ať to již byli Lucemburkové, Habsburkové či diktatura, která zde panovala od roku 1938. Teď je na občanech samotných, aby rozhodovali o věcech, které se jich týkají a to je proces, který nezačal včera a neskončí zítra. Sledovat tento proces uvnitř EU může být pro tuto společnost podle mého názoru prospěšné. Česká společnost je zaměřená na věci, které bychom rádi rozvíjeli i uvnitř EU, například na rozvoj občanské společnosti, rozvoj právního prostoru a přirozeně rozvoj tržního hospodářství, které je již v EU rozvinuté. Když to zde říkám, jistě si myslíte, že vám opakuji Kodaňská kritéria. To nejsou jen požadavky EU, ale věci, které jsou nutné pro proces rozvíjení demokracie v ČR. A je otázka, jak se český stát a česká společnost bude rozvíjet v době, kdy za jeho rozvoj jsou zodpovědní jen a jen Češi a ne nějací cizinci. Mít osud své země ve svých rukou a moci se přiučit od obyvatel zemí EU, ať jsou to již obyvatelé Irska, Portugalska nebo Německa, je velkou předností této doby. Otázkou je, jak se s takovouto situací vyrovnají lídři v těchto zemích a tu mluvím k vám, neboť je jasné, že mnoho z vás se právě takovými lídry stane. A z pohledu Unie je nutné přiznat, jak málo toho víme o procesech, které v těchto zemích v současné době probíhají. Vím to z vlastní zkušenosti. Po roce 1989 jsem potkal spousty mladých lidí, kteří se narodili v západní části Německa a byli na Mallorce, na Kanárských ostrovech či na Ibize, ale nikdy nebyli například v Lipsku. A ten samý fenomén panuje ve vztahu k východoevropským zemím. Co víme o Polsku, o Slovinsku, o Maďarsku či o Rumunsku? Přitom tyto země se budou velmi brzké budoucnosti podílet na procesech uvnitř EU, s tím se musíme vyrovnat. Tyto země přistoupí k organizace politické a hospodářské spolupráce, kterou EU nepochybně je. Přirozeně vidíme, že pole spolupráce v EU soustavně roste - témata jako Společná zahraniční a bezpečnostní politika, spolupráce v právní a soudní oblasti, migrační a azylové politiky, potírání korupce a hospodářské a organizované kriminality. To jsou oblasti, ve kterých je vhodné postupovat společně. Třetí velká oblast je společný vnitřní trh a otázky pohybu pracovních sil, kapitálu a služeb. To možná bude trvat déle, ale právě teď po letech 1945 a 1989 máme šanci dokončit ono evropské dílo. Jak vidíme na příkladu Běloruska, není to proces, o kterém bychom mohli říci, že skončí zítra nebo v dohledné době. V tomto procesu není možné postupovat osaměle, v něm musíme spolupracovat a doufat, že se spolupráce podaří. To, zda se to podaří, nezáleží na nějakých vládách, ale jen a jen na nás. Musíme za sebou nechat temná místa dvacátého století a společně se dívat dopředu a pracovat na budoucnosti společné Evropy. Právě spolupráce jediná může překonat rozdíly a předsudky, které mají obyvatelé jednotlivých částí Evropy. Tato spolupráce nás může posílit nejen hospodářsky, ale i duchovně a nemusí se omezit jen na Evropu, ale na celý svět. To je moje vize.
 
David Šeich: Děkuji všem panelistům a teď otevírám diskusi k tématu, které je předmětem dnešního panelu. David Rýc.
 
David Rýc: Už je takřka moje povinnost přenášet mikrofon od řečniště do sálu, ale já to dělám rád, protože jsem člověk zvídavý a rád pokládám otázky a ptám se na věci, kterým nerozumím. A to je i tento případ, protože jsem příliš nerozuměl tezi paní Pelcové, na kterou bych rád zareagoval, a to sice té, jaká je přímá souvislost mezi sílou EU navenek vůči mocnostem, které jste jmenovala - USA, Japonsko, Čína, Rusko a federalistickou strukturou Evropské unie jako takové. Když se podíváme na historický vývoj v Evropě v průběhu minulých staletí, vidíme dvě protichůdné tendence - integrační a dezintegrační. Německo procházelo postupnou, jakousi gradualistickou tendencí - integrační, s občasnými šoky. Nacistický režim sice unifikoval, zcentralizoval Německo, a po jeho rozpadu se Německo poměrně v bolestech učilo mírové spolupráci mezi bývalými německými knížectvími na úrovni států, nebo "Länder" a vznikla federalistická struktura Německa. Takže zájem Německa formovat EU na federálním principu je zřejmý - je to zkušenost, kterou bezprostředně tato země učinila. Česká republika má zkušenost přesně opačnou. Za posledních 10 let prošla dezintegračním procesem, federace se rozpadla a na základě mírové spolupráce a demokratických voleb ten stát ve federální struktuře nebyl schopen fungovat. Já si proto myslím, že jestliže tuto zkušenost Česká republika je schopná nabídnout EU, tak je to právě to určité posílení nebo to, co dokážeme té Evropské unii skutečně dát. Když se podíváme na dnešní situaci v některých evropských zemích typu Itálie, Španělsko, ale svým způsobem i Německo, kde existují určitá pnutí - v Itálii sever-jih a nevyrovnané ekonomické podmínky, v Německu západ - východ a určitá frustrace obyvatelstva spojená s tím, jakým způsobem jakoby jedna část doplácí, nebo musí mít vyšší závazky, aby vyrovnala tu část druhou. Jistě, je to o solidaritě, ale měla by v tom být i určitá míra pragmatismu a zdravého vývoje té společnosti jako celku a já si prostě nemyslím, že ta federalistická struktura je pro to ta nejlepší. Respektive možná pořád ještě nechápu tu přímou souvislost mezi tou sílou navenek a tou federalistickou strukturou. A nechápu, jaká pozice České republiky by v takovéto federalistické struktuře byla, protože u nás teď byla zavedena nová regionalizace naprosto podivným způsobem, to nejsou historické kraje, to nejsou historické regiony. Historické kraje, pokud bychom se o tom měli bavit, tak jsou tady tři - České země, Slezsko a Morava, ale tato struktura u nás zvolena nebyla, aby byla v budoucnu zasazena do nějakého federalistického modelu, takže mě by zajímalo, jaká je Vaše představa, tedy za prvé - proč federalistická struktura napomáhá té síle EU jako takové, za druhé, jaká by byla pozice ČR a jejího vnitřního uspořádání ve vztahu k této federalistické struktuře budoucí Evropské unie.
 
Jana Pelcová: Děkuji. Obě Vaše otázky by asi vydaly na dva zvláštní panely, obávám se. Co jsem řekla, tak jsem myslela tak, že právě v souvislosti s tím, co se událo v USA je potřeba, abychom opravdu vytvořili jakýsi nový, velmi silný subjekt. Já se nedomnívám, že bychom mohli v této chvíli nějakým způsobem historicky zhodnotit zkušenosti České republiky za posledních deset let, protože všichni víme, jakým způsobem probíhalo rozdělení a co k němu vedlo. Co se týče regionů, o kterých jste tady mluvil, tak to jenom na okraj, to už je zase někam úplně jinam, protože uspořádání samosprávy za posledních deset let, co se tady v České republice dělo, jaká byla role ODS a vlastně všech parlamentních stran, které to tak dlouho držely, až jsme si pořídili regiony po deseti letech, to je opravdu další diskuse a nepatří to do toho, na co jste se ptal.
 
David Rýc: Ale já jsem se na tohle primárně neptal…
 
Jana Pelcová: Ne, promiňte, to je pro mě takový červený hadr. Proč myslím, že federalistická Evropa je pro Českou republiku výhodná? Domnívám se, že se můžeme podívat dovnitř Evropské unie, poučme se například od Holanďanů, Belgičanů a Lucemburčanů, kteří dobře vědí, jak velké jsou jejich státy, jak moc velké slovo mohou v rozhodovacím procesu mít v případě, že bychom zvolili federalistické uspořádání Evropy, jak moc by mohly jako malé státy do něčeho hovořit, v případě, že bychom zvolili britský model mocností - direktoriát. Já bych opravdu ráda řekla, když jste se obrátil k té historii, že my už jsme to přeci zažili, vždyť už jsme jednou ten direktoriát těch velkých států měli a direktoriát právě velkých mocností jsme zaplatili svobodou, demokracií a prosperitou. Já se domnívám, že toto není potřeba nijak rozebírat velmi dopodrobna, ale jestliže chceme být součástí něčeho většího, tak je přeci velmi logické, že bychom se rádi podíleli na procesu rozhodování. Jedná o to, že v tuto chvíli budou opravdu rozhodovat velké celky o tom, co se bude na světe dít. Jestliže USA jsou takovou mocností, tak v Evropě těžko může být pro ně partnerem 20 malých států.
 
Michael Merker: Vyšel bych ze starého výroku: "Dejte císaři, co je císařovo." Pokud chceme budovat Evropu občanů, tak tato Evropa musí být pro občany také srozumitelná. Toho nedosáhneme vytvořením superstátu, ale jasným definováním role obcí, měst, regionů, zemí a národů ve vztahu k evropské úrovni. Jasné a přehledné vymezení je to, co potřebujeme. Víme, že každý občan se těmito tématy nezabývá tak intenzivně jako teď my. Otázky musí být jasné a srozumitelné. Český model regionálního uspořádání je rozhodnutím českého parlamentu a v Evropě není žádný předpis na to, jak by regionální uspořádání mělo vypadat. Všude závisí na rozhodnutí suverénního parlamentu. Ale existují země jako např. Portugalsko či Finsko, které vytvořily administrativní jednotky bez historické opory čistě jen pro potřeby financování ze strany EU. Já si myslím, že region je důležitou jednotkou v celé té stavbě a to především pro stát samotný. Podívejte se na jejich význam v Itálii či ve Španělsku či ve východních částech Německa.
 
David Šeich: Tak na to chce reagovat David Rýc a potom Milan Hamerský
 
David Rýc: Já jsem jenom chtěl znovu položit tu srozumitelnou a jednoduchou otázku, jak si představujete účast České republiky, anebo jaké struktury uvnitř České republiky v rámci té evropské federace - bude to na úrovni celé země, která může být svou rozlohou, počtem obyvatel, ekonomickými ukazateli dejme tomu na úrovni některých menších spolkových zemí Německa? Evropská federace se bude skládat ze zemí jako je Bavorsko, Severní Porýní-Vestfálsko, Katalánsko, Lombardie - to znamená, že to bude tato federalistická struktura těchto menších celků, aby tedy ty ukazatele byly v nějaké relaci, komparaci, aby prostě mohly mít zhruba stejný počet obyvatel, HDP a podobně, anebo to bude federace států nestejně velkých a jak potom tedy budou vypadat ty rozhodovací procesy uvnitř té federace? To jsou všechno otázky, které asi startují od toho základního zodpovězení si "Bude tam mít místo celá Česká republika, nebo ČR v rámci regionů?"
 
Jana Pelcová: Pokud mi jste vůbec schopen položit takovouto otázku, tak se domnívám, že se mnou žertujete, ale pojďme žertovat dál. Samozřejmě - jedná se o federalistickou Evropu zemí, nikoli regionů. A co se týká rozhodovacích procesů, ty je třeba vybudovat systémem mezivládních konferencí. Takže ano, měla jsem na mysli federální Evropu států s tím, že rozhodovací procesy je třeba vyřešit jednáním.
 
Milan Hamerský: Mám otázku na pana Merkera a na pana Fajmona. Jak v Německu, tak v Česku probíhá nějaká diskuse pojmu "národní zájem." ODS teď vytáhla vlajku národních zájmů, ale nikdy neřekla co to je, protože to neví a já si myslím, že to neví téměř nikdo. Chtěl bych se zeptat na německou zkušenost s tím, do jaké míry jsou národní zájmy celoněmecké a do jaké míry je rozdíl v podání národního zájmu v podání SPD a CDU. Jak se třeba v Německu vytvářel ten pojem národního zájmu a jestli byste mohl říci například pět bodů, které jsou pro Německo specifické a jedinečné.
 
Michael Merker: Je pro mne velmi těžké mluvit na téma německých národních zájmů, neboť pracuji pro evropskou instituci a cítím se již více jako Evropan. To jen tak na úvod. Pokusím se proto k tomu říci něco z mého osobního hlediska. Jako důležitou vidím otázku historie a to definitivní vyřešení sporných otázek, ohledně například hranic, aby se o tom už přestalo donekonečna diskutovat. Je nutné jednou provždy překonat předsudky a nedorozumění. To souviselo i s minulým režimem. Víme, jak chytří byli komunisté při zneužívání těchto otázek a rozdílů ke svým vlastním cílům. V tom byli komunisté téměř obdivuhodní. Velmi silně je tento německý zájem spojen se zájmem evropským. A co je pro mne na Evropě nejzajímavější je to, že přesně nevíme, kam jdeme. To mne fascinuje. Nevíme, jak se to všechno vyvine, například vztah k USA. To je na Evropě zajímavé - je jako řeka. Ale co se týká otázky na národní zájem - jako historik bych mohl udělat přednášku až k Bismarckovi, ale to je minulost a tu nechme spát. Já spíše předám slovo českému kolegovi.
 
Hynek Fajmon: Já bych chtěl kolegovi Hamerskému říci, že ODS velmi dobře ví, jaké má ČR národní zájmy. Ten pojem se podařilo rehabilitovat a já jsem rád, že se vůbec v takovýchto kategoriích začalo přemýšlet. Všichni asi víme, že od roku 1945 se o pojmu "národní zájem" vůbec neuvažovalo. Já myslím, že dnes již jsou konkrétní národní zájmy ČR definovány a jsou prosazovány bez ohledu na stranickou příslušnost. Mohli bychom jít do jednotlivých úrovní národních zájmů od nejobecnějšího národního zájmu na demokratickém uspořádání Evropy, na míru, na svobodě a tak dále. Můžeme sestupovat do nižších pater a řešit otázku, zda je národním zájmem ČR, aby rozhodovací proces v EU byl jednomyslný nebo většinový. Tam bych hájil zásadu jednomyslnosti. Někteří federalisté budou tvrdit, že tomu tak není, že není v našem zájmu, abychom měli právo veta v rozhodovacím procesu EU, ale o tom bude vedena diskuse, ta dojde k nějakému rozhodnutí a to se bude prosazovat. Já si myslím, že ODS patří dík za to, že vůbec tuto diskusi rozproudila.
 
Jiří Bank: Já bych měl dvě otázky na paní Pelcovou. Vrátil bych se zpět k federální politice v EU. Proč bychom měli federální model považovat v EU za výhodu, kdy máme takovou nemilou zkušenost z federace se Slováky? Proč bychom se měli stát součástí nějakého bloku, když už součástí jednoho bloku jsme, když už jsme členy NATO a máme možnost v NATO rozhodovat? Proč bychom v EU měli stavět nějakou novou opozici k USA?
 
David Šeich: Je vidět, že paní Pelcová je hvězdou dnešního panelu a já bych se možná také zeptal na spojení federalistického modelu Evropy a teroristického útoku na USA. Tomu jsem zase nerozuměl já. Pak jsem chtěl ještě vyslovit tezi k sudetským Němcům jako k hlasatelům českého národního zájmu v zahraničí. Já se domnívám, že by to mohla případně zastat česká emigrace jako celek, ale bohužel nemáme takovou koncentrovanou emigrantskou komunitu, jako jsou třeba Poláci v USA. Myslím, že sudetští Němci nebudou plnohodnotnými zástupci českých národních zájmů v Evropě, neboť zastávají a budou zastávat pouze jednu partikulární část tohoto národního zájmu.
 
Jana Pelcová: Já začnu odzadu. Já jsem použila sudetské Němce jako možnou lobby právě proto, že naše emigrantská komunita je poměrně slabá a není jednolitá. Já jsem neřekla, že sudetští Němci by měli být našimi jedinými lobbisty. Já jsem to myslela tak, že oni by se mohli stát jednou se skupin, které by byly schopné a ochotné lobbovat za ČR v Bruselu. Co se týče dotazu pana kolegy. Ano, já si myslím, že federativní způsob uspořádání EU je pro ČR výhodný, protože nás pouští do rozhodovacího procesu. Já vím, že máte pocit, že pořád opakuji to samé, ale to vy také. Opravdu jsem o tom hluboce přesvědčena. Proč by mělo být pro ČR výhodné, aby byla součástí velkého bloku? Já se domnívám, že bychom měli být součástí EU nejen z ekonomických důvodů. Chtěla bych zde navázat na vstupní příspěvek pana poslance Fajmona. Souhlasím s tím, že vstup do EU pro nás bude těžký a že výhody přijdou později než nevýhody. Bude to bolestná věc, ale my tu rozhodujeme o budoucnosti dalších generací a to je mnohem důležitější, než o kolik bude rohlík dražší za pět let. Pan poslanec o tom přemýšlel jako politik, já bych byla mnohem radši, kdyby o tom přemýšlel jako občan. A je-li někde role politiků, tak je to ve vysvětlování a já si myslím, že tu chybí nějaká vysvětlující kampaň. Ta diskuse vždy končí nějakým výkřikem. Já si myslím, že vstup do EU bude především přínosem pro naše děti a já si nepřeji, aby moje děti stály na letišti pod nápisem NON-EU a čekaly desetkrát déle než děti mých kamarádů z EU. Děkuji.
 
Poznámka z německé části auditoria: Chtěl bych zde přerušit onu přestřelku mezi dvěma pozicemi. Slyšeli jsme konflikt, který se dnes v EU odehrává a já bych pouze k panu Merkerovi chtěl podotknout, že je nutné mít vždy nějakou vizi a že věci se vždy dají vidět pozitivně. Vy jste vylíčil pozitivní obraz EU - tedy svobody atd. Vy jste řekl, že díky EU budou potlačeny konflikty, v tom vám dávám plně za pravdu. Pro mne ale vznikají nové konflikty, a to i uvnitř této EU. Sjednocením nedosáhneme ráje na zemi, ale projeví se to, co loni. Myslím, že národní stát má a bude mít svoji roli, ale za alarmující pokládám, jak někdy velké státy jednají se státy malými. Uvedu příklad Rakouska, kde byla vytvořena vláda, která se nelíbila německé vládě, francouzské vládě a možná ještě belgické a ještě dalším. Proti této zemi byly zavedeny sankce, ačkoli vláda byla zvolena demokraticky. A je zde přirozeně otázka, jak tomu bude v budoucnu. V případě Itálie, která je větší, bylo jednání mnohem zdrženlivější. Nevím, jak tento problém, nakolik si uchovají svoji svobodu, vnímají Češi kontextu jejich budoucího členství v EU.
 
Poznámka z německé části auditoria: Moje otázka míří na pana Fajmona. Mluvila jsem s mnoha mladšími i staršími Čechy, kteří většinou nebyli politicky angažovaní. Ti měli v otázce vstupu do EU pocit, že rozhodnutí je přijímáno hlavou, tj. z důvodů hospodářských a že se poněkud zanedbaly emocionální důvody pro vstup. V emocionální rovině se vždy argumentovalo proti vstupu - že to bude znamenat vzdání se části národní identity, národní hrdosti atd. Sledovala jsem v tomto kontextu i debatu o používání pojmu "Česko." Chci se zeptat pana Fajmona, zda se dá tento můj dojem, získaný z osobních rozhovorů nějakým způsobem zevšeobecnit na českou společnost.
 
Michael Merker: Nejprve k první otázce. Život není jednoduchý a členství ČR v EU bude pouze začátek. Chceme sice všechno teď, ale musíme se podívat zpět na to, čeho jsme již dosáhli a měli bychom se zabývat i sami sebou a to je mnohem delší cesta. Že jsou problémy, to je jasné. Pokud 14 států učiní sice formálně na státním základě, ale ve jménu EU nějaké opatření, můžeme se oprávněně ptát na smysl tohoto počínání. Musíme říci, že takové počínání musí vycházet od nás jako občanů a my jako občané se o takovéto věci také musíme starat. To je určitý vývoj, který lze vnímat jak pozitivně, tak i negativně. Co ale pokládám za nejdůležitější, je vize, kterou před sebou lze vidět a ve kterou lze také věřit. Ale my teď teprve začínáme. Začínáme se zabývat sami sebou a to je třeba vidět jako nejdůležitější. A teprve teď můžeme vidět nějakou společnou politickou budoucnost všech evropských států, což je na celé věci to nejdůležitější a což je ten největší pokrok.
 
Hynek Fajmon: Já bych chtěl panu kolegovi poděkovat za to, že zde použil slovo svoboda. Já mám v poslední době pocit, že to slovo nějak zaniká a je velmi málo slyšet. Já si myslím, že svoboda je nedělitelně spojena s národním státem a že není realizovatelná v jiném rámci než je národní stát. A z toho důvodu jsem odpůrcem federalistické Evropy. Nemyslím, že federalistická Evropa je schopná garantovat svobodu. Tomu já přikládám největší prioritu. Nesmí dojít k vyprázdnění národního státu tím, že se jeho podstatná část přenese do Bruselu a zbytek se přenese na regiony a volby do národních parlamentů ztratí jakýkoli smysl. Evropa se musí budovat tak, aby byla zachována tato základní možnost voličů jako kolektivu rozhodovat o věcech veřejných. Ještě k otázce oné slečny - já si nemyslím, že politik je někdo, kde je odlišný od normálních občanů. Politik je pouze odpovědný za to, že někde zvedne ruku pro něco, co bude mít dopad na život lidí, kteří ho volili, ale i na život těch lidí, kteří ho nevolili. Já jsem si kladl otázku po čtyřech základních svobodách a samozřejmě po jejich dopadech a dopadech dalších věcí jako Společné zemědělské politiky, strukturálních fondů atd. na lidi v celé ČR. Ty dopady budou prostě různorodé. Ale vy jste se ptala spíše na ten společenský aspekt věci a na to, zda si Češi uvědomují, že získají evropské občanství. Na to nelze stoprocentně odpovědět. Někteří to chápou a většina to nechápe. To souvisí s tím, jak jsou schopni pochopit výhody, které jim přinese členství v EU. Tady někdo řekl, že nechce, aby jeho děti stály na letišti ve frontě. To já sdílím a mám stejný problém. Ale můžu vám říci, že mezi mými voliči ve středních Čechách jsou lidé s tímto problémem v hluboké menšině a že daleko více je lidí, kteří mají zájem vědět, jestli ten rohlík bude za pět let o třicet procent dražší nebo ne. A je to pro ně velmi podstatná informace a každý odpovědný politik to musí zvažovat a vysvětlovat.
 
Poznámka z německé části auditoria: Nechtěl bych položit otázku, mám jen malou připomínku. Nemyslím, že je možné porovnávat otevřené hranice, svobodnou Evropu a možnost cestování s cenami rohlíků.
 
Poznámka z německé části auditoria: Mám ještě jednu poznámku k debatě o federativním uspořádání Evropy, zvláště pak k panu Fajmonovi. Řekl jste, že se vylučuje svoboda a federalistický systém. Myslím, že Německo je státem, ve kterém právě federalismus svobodu zajišťuje. Jsem hrdý na to, že jsem z Meklenburska - Předního Pomořanska, ale jsem hrdý na to, že jsem Němec. Myslím, že tento federalistický systém může v evropském měřítku zajistit hrdost i vzhledem k místnímu celku a zajistit svobodu v evropském měřítku a že je jedinou možností.
 
Nicolas Wendler: Mám poznámku ke svobodě, kterou údajně může zajistit pouze národní stát. Mě to přijde jako politické heslo do volební kampaně. Co jste tím vlastně přesně myslel?
 
Hynek Fajmon: Federální stát v Německu je věc Němců, do toho my vám nebudeme mluvit a s tím nemáme žádný problém. Problém je federální Evropa - to je něco úplně jiného. To znamená, že budeme žít v jednom státě a je otázka, zda si to všichni Evropané přejí. Já za sebe říkám, že si to nepřeji. Já chci žít v ČR, která bude součástí EU, založené na mezivládní spolupráci a rozhodovací proces bude každé zemi zajišťovat právo veta. Pokud by měla být evropská federace, musí být evropské volby, které budou mít nějaký význam (ne jako ty současné) a celý ten systém by musel být předělán. Možná, že to nastane tak za padesát let, ale já se už deset let domnívám, že EU by měla mít úplně jiné úkoly, než jaké si klade v Maastrichtské, Amsterodamské a Nicejské smlouvě. Já si myslím, že EU již dávno měla rozšířit volný trh na více zemí v Evropě. Bohužel, EU dala přednost prohlubování před rozšiřováním a my, Poláci, Slováci, Maďaři, Bulhaři, Rumuni čekáme, až se Němci a další rozhodnou, že nás pozvou mezi sebe. To mi připadá trochu egoistické. O dalším směřování se mělo rozhodnout za plné účastí těch, kdo jsou před branami.
 
Tomáš Drobný: Myslím, že je vhodné tu poukázat na úplně opačnou zkušenost, kterou máme my a Němci s federalistickým konceptem. Němcům zajistil po II. světové válce svobodu a prosperitu, ale nám se nikdy žádná federace nepodařila. Je to případ Rakouska - Uherska, je to Masarykova idea vytvoření středoevropské federace a je to také poměrně hořká zkušenost s Československem. Je to prostě takový střet dvou historických zkušeností. Z té české hořké zkušenosti vyplývá to, co zde říká pan Fajmon.
 
Petr Kolman, MK Brno: Dovoluji si reagovat na kolegu, který řekl, že je hrdý na to, že je Němec. Já jsem hrdý na to, že jsem Mladý konzervativec. To se v češtině rýmuje, v němčině asi ne. Mě jsou federální vize ministra Fischera, byť vycházejí z idejí pánů Schäubla a Lammerse, zcela cizí, ale o tom byla již celá řada příspěvků. Paní Pelcová říkala, že je zde malá mediální diskuse.já si myslím, že mediální diskuse je zde dostatečná, ale bohužel zcela nevyvážená. Zde převládají názory huráevropanů, blízkých čtyřkoalici a Hradu, neakcentující rizika našeho vstupu do EU. Myslím, že datum 1. 1. 2004 je velmi předčasné. Tady se vůbec nehovoří o tom, že my přijdeme o řadu komparativních výhod, které stále máme jako nečlenové EU. My máme výhodu menší regulace právního prostředí pro podnikatele. O tom se v mediálních diskusích nehovoří a pokud se začteme do studií některých německých pravicových ekonomů, tak zjistíme, že překotná implementace právního prostředí do východního Německa způsobila velké hospodářské škody. Samozřejmě byly kompenzovány ze spolkového rozpočtu. My žádného takového bohatého bratra nemáme, ale o tom se tady nehovoří.
 
Milan Hamerský: Jednu věc pro naše německé přátele. Teď to vypadá, že všichni v ČR mimo paní Pelcové jsme proti evropské federaci. Je to věc vnitročeské diskuse. ODS a velká část pravice chápe EU hodně jako zónu volného obchodu a chce primárně získat ekonomický prostor. Panuje zde strach ze Společné zemědělské politiky a Němci to velmi dobře ví, neboť oni vlastně financují celou tu srandu francouzských zemědělců. Já bych se také přihlásil ke konceptu federální Evropy, protože si skutečně myslím, že je to koncept dobrý a protože si myslím, že jinak se nás nikdo nebude na nic ptát. Ta velká evropská pětka si to rozhodne a nás se nikdo ptát nebude. Koncept Evropy regionů u nás nikdo moc nepropaguje, neboť historické hranice Čech a Moravy jsou dané a nikdo nemá potřebu vytvářet přeshraniční regiony. Rozdíl je v Evropě, kde mnoho hranic nedává historickou logiku - proč je Štrasburk ve Francii a ne v Německu, proč je německá východní hranice taková, jaká je? Avšak střet o federalistickou koncepci EU tu je a je velmi silný. To jen pro informaci našich německých kolegů, neboť ta diskuse přerostla do našeho vnitřního sporu.
 
David Hanák: Mě ta diskuse připomíná Santianovu maximu o tom, že kdo nezná vlastní historii, je nucen ji opakovat. Základní otázka historie je, kdo legitimizuje vládu. Proto vznikly dvě zkušenosti s federací - česká s federací s ostatními národy a německá zkušenost federace v jednom národě. Ta zkušenost je přirozeně jiná. Kdybychom se zeptali Američanů, tak nám řeknou, že federace je jeden z nejlepších konceptů. Pokud aplikujeme federaci v národním státě, můžeme zvyšovat svobody občanů. Pokud aplikujeme federativní systém na více národních společenství, pak se dostáváme do problémů. Proč? Protože suverénem, který vykonává moc, je národ. Nemusí se nám to líbit, ale je to tak. Pokud si nezapamatujeme to, že vícenárodní federativní státy končí rozpadem a vzájemným obviňováním, tak to splníme v té Evropě znova, je těch konfliktů a výčitek bude více. Jediné, čeho dosáhneme federativní Evropou, je to, že ty národy proti sobě postavíme daleko více než v minulosti. Tady bych odkázal na knížku Vzpoura davů od Jose Ortegy y Gasetta, která říká, že síla Evropy není ve federaci, ale v tom, že jednotlivé části Evropy si zachovaly vlastní moc a byly schopny expanzivně jít dopředu. Moment, kdy Evropa bude mít jedno centrum s jedním rozhodovacím systémem nás za prvé vnitřně postaví proti sobě a za druhé z nás udělá něco tak byrokraticky imperialistického, jako byla císařská Čína, kdy budou chodit dekrety a my se podle nich budeme chovat. To nám jako Evropanům znemožní ovlivňovat politickou moc mimo Evropu.
 
Hynek Fajmon: Já bych chtěl říci poslední poznámku a potom už nebudu zasahovat dále. Zazněly zde slova, že jsou na výběr tři koncepty: koncept mocností, koncept federální a koncept regionů, ale já bych chtěl říci, že toto je pouze akademická abstrakce, která s realitou má málo společného. Podstatný je současný stav a jakým směrem se vyvíjí. Chtěl bych velmi jednoznačně odmítnout tezi, že jedině federální koncept zajišťuje malým státům rozhodovací spoluúčast. To prostě není pravda. Stávající podoba EU zajišťuje všem státům rozhodovací pravomoc a pod náporem federalistického postoje mnoha vlád se tato rozhodovací pravomoc malým státům odebírá. Čili je to úplně naopak, než jak je to tady prezentováno. Já si přeji zachování rozhodovacích procesu tak, jak byl doposud. Smlouva z Nice podle mne podlamuje možnost malých zemí, podílet se na rozhodovacím procesu. To samozřejmě není pro ČR nic pozitivního. Ti, kdo tvrdí, že po vstupu do EU budeme moci o něčem rozhodovat či spolurozhodovat, nemají vůbec žádnou pravdu. Ve většinovém rozhodovacím systému bude platit koalice starých členů a noví členové nebudou mít šanci cokoli ovlivnit, protože budou vždy přehlasováni. Naším národním zájmem je zachování jednomyslnosti jako principu rozhodovacího procesu EU a nespoléhat na federalismus, protože federalismus v politické praxi znamená rozmělnění národních států a to já považuji za útok na svobodu a proto s tím nesouhlasím.
 
Michael Merker: To, že mám jiný názor, je vám asi všem jasné. Nejen proto, že pracuji pro EU, ale proto odkud jsem a kdy jsem se narodil. Vy jste tady zmínili váš vztah ke Slovákům. Pěkná kniha Ferdinanda Seibta "Češi a Němci" zjišťuje právě, že založení společného státu Čechů a Slováků právě zadělalo na ony problémy s menšinovými vlivy a že to je vlastně jen důsledek nějakého dlouhodobějšího procesu. Můžeme se dlouho bavit o historii a já tyto diskuse miluji, neboť jsem sám historikem, ale to je diskuse spíše do vinného sklepa. Nejprve k otázce, co se kde rozhoduje a kdo o tom rozhoduje. V novinách mne vždy irituje jedna situace. Když politikové jedou do Bruselu učinit nějaké rozhodnutí, tam se shodnou na nějakém kompromisu a poté, co se vrátí domů, tak říkají: "Brusel tak rozhodl." To je špatně. Není žádný Brusel (maximálně jako hlavní město Flander a Belgie), ale rozhodují šéfové vlád. A to je podle všech dosud platných smluv. Rozhoduje Rada EU, to znamená členské státy. Za druhé - já jsem tu nastínil princip subsidiarity a to je to, o čem se tu bavíme. Co se kde rozhodne a s jakými kompetencemi. Není to tak, že by Evropská komise rozhodovala o záležitostech jednotlivých vesnic v Bavorsku nebo v Itálii. Má co dělat s podporami, které se těchto vesnic dotýkají. To je něco, co se ale bude dále vyvíjet. To je věc, která se vyvíjí od Maastrichtu přes Amsterodam k Nice. Vztah vesnice, města, regionu a národního státu. V Česku byste se měli podívat, jak se tento pojem vyvíjel i jinde. Například v největším příkladě centralistického státu, ve Francii. Jen v této zemi vidíte v posledních letech, jak rostou regionalizační tendence. Všude se znovu objevuje to, co se snažili navždy odstranit již francouzští králové od Filipa Augusta II., od 12. a 13. století, totiž regionální identita. Ta se stále vrací. Viděli jsme, co se stalo ve Španělsku po pádu Franka. Máme Katalánii, máme Basky zase na scéně. Je věcí diskuse, jaké rozhodovací pravomoci budou tyto regiony mít, ale ty se o ně hlásí velmi důrazně. My všichni ale jsme Evropané. Měli jsme nad sebou císaře, krále, prezidenty, generální tajemníky.Ti všichni odešli, zůstali jen normální občané. A to, co musíme dělat, je spolupracovat na nějaké formě budoucí EU. Jaká přesně bude, to uvidíme v deseti či patnácti letech, ale pojďme o tom diskutovat tak jako diskutujeme teď a je jasné, že nebudeme na všechno mít stejný názor. Ale ta spolupráce je důležitá a na tu se těším.
 
Jana Pelcová: Já bych chtěla ještě jednou poděkovat organizátorům tohoto setkání. Myslím, že diskuse byla výživná. Já si přeji zcela něco jiného než si přeje pan poslanec Fajmon, ale to neznamená, že bychom o tom spolu neměli diskutovat. Já jsem tu slyšela několik výrazů, které pro mne bylo těžké vyslechnout. Nerada jsem slyšela, že federální Evropa není schopna zaručit svobodu a že svoboda je realizovatelná jen v rámci národního státu.To jsou věci, se kterými já si neumím poradit. Nelíbí se mi, když slyším, že Češi historicky nemají schopnost spolupracovat. To, co mne velmi potěšilo, bylo jedno slovo, které použil kolega Merker: vize. Jde o vizi. Nemám pochybnost o tom, ačkoli budu asi napadena z nějakého huráevropanství, že Evropa je šance. Pojďme debatovat o vizích a o šancích, ať si občan vybere sám z argumentů jednotlivých stran. On to umí a já mu věřím.
 
David Šeich: Děkuji všem přednášejícím a těším se na večerní pokračování diskuse ve vinném sklepě.

 
Home